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改革與改革家

[日期:2012-09-06] 來源:財新《中國改革》  作者:張劍荊 [字體: ]

 

  2012年8月9日下午,首期財新《中國改革》讀書會在北京城市規劃展覽館舉行。北京大學光華管理學院經濟學教授張維迎作為特邀嘉賓參加了讀書會。

  受訪者:張維迎 北京大學光華管理學院經濟學教授

  對話人:張劍荊 財新《中國改革》執行總編輯

  2012年8月9日下午,首期財新《中國改革》讀書會在北京城市規劃展覽館舉行。北京大學光華管理學院經濟學教授張維迎作為特邀嘉賓參加了讀書會。

  張維迎圍繞“中國改革的全景和路徑”這一話題,闡述了自己的最新思考,回答了與會者的提問。他還向《中國改革》的讀者推薦了五本書。

  財新《中國改革》執行總編輯張劍荊主持了這次讀書會,并作為對話嘉賓,與張維迎交流見解。

  主持人:中國各級政府在改革方面做了很多探索,出臺了很多惠民政策。但我們也注意到,圍繞改革的爭論還是比較多,老百姓對一些部門和領域的改革,還有意見。你覺得這是什么原因,是改革的步子太快還是老百姓的要求太高?

  張維迎:首先問候大家一下,《中國改革》雜志可以說是當年體改委留下的一份遺產,希望以后越辦越好。

  剛才這個問題可以這樣講,也許十多年前是對改革不滿,但現在我理解更多的是對不改革不滿,正是因為改革在一些領域逐步停滯甚至出現倒退,使老百姓產生了不滿情緒。

  主要問題出在,我們在解決問題的思路和方式上存在問題,在滿足老百姓需求的方式上有問題。無論東方還是西方都有一句諺語:“授人以魚不如授人以漁。”是用再分配的方式,還是創造財富的方式?如果是在分配當中,又有腐敗,那大家意見就會更多。

  俗話說,“穿衣吃飯論家道,擦臉抹粉看人樣”。就是說,你應該吃什么、穿什么取決于你的家庭收入狀態;應該打扮成什么樣看你長的是什么樣。也就是要有實事求是的態度,如果你過高地給大家做一些許諾,而實際上根本達不到的話,這也會引起好多人不滿。為什么大家不滿意?我想,這些因素都在起作用。所以,解決這些問題的思路,非常重要。

  主持人:2004年是一個轉折點。中國經濟在全球經濟格局中的分量有了顯著的提高,人們的心態也發生了變化,同時,圍繞改革的爭論也多了起來。你在剛出版的新書《什么改變中國》中用了很大篇幅描述改革的進退得失。前面我們提到人們對一些部門和領域改革倒退有意見,請你分析一下,為什么會出現這些現象?

  張維迎:從2004年開始,在很多領域出現了新情況,這包括我們一般講的所謂“國進民退”,還有政府出臺的傾斜的產業政策,政府對企業進入一些領域的管制。2008年金融危機之后,大幅度提高政府的投資比例和國有企業的投資比例,有一些地方,比如山西,煤炭行業實行了國有化。

  這一切跟老百姓的意見有什么關系?就像我前面講的,如果找到了方法解決他的不滿的話,他的不滿就會降低。但是,如果思維方式不對,他可能會越來越不滿。比如說,政府部門的權力越來越大,腐敗變得越來越嚴重,老百姓自然就更不滿意。

  現在很多老百姓在一些問題上的意見與腐敗有關。腐敗意味著什么?意味著有一部分人有特權,意味著對另一部分人不公正。同樣做企業,去找政府關系、賄賂官員的人可以很快賺到很多錢,而勤勤懇懇、為老百姓服務的企業賺錢非常難。一些民營企業也賺錢但仍然不滿,因為他覺得這樣賺錢不公平。有的人賺得多不是因為他作為企業家的能力高,不是他更勤奮,而是他去討好官員,有政府關系。

  老百姓在這個過程中看到的就更不公平,憑什么少部分人可以賺那么多錢?如果市場相對公平競爭的話,我相信老百姓不會有那么大怨氣。李彥宏、馬化騰也很富有,但我確實沒聽到多少人抱怨他們富有。腐敗自古以來就有,我一直很關注這個問題。

  上世紀90年代,我在英國學習的時候,與一些經濟學家討論過這個問題。我當時講過,只要腐敗增長的速度低于GDP增長的速度,這個社會就不會出太大的問題,因為我們一方面有不滿,另一方面財富在增加。

  這幾年發生了一個變化,盡管我們GDP的增長速度還是蠻快的,但是,它已經沒有辦法掩蓋或者平衡由腐敗增長帶來的問題,而且腐敗現在還有一種加速度的現象。反過來也可以說,如果我們不真正改革體制,腐敗問題也不可能得到真正解決。

  主持人:我知道你對凱恩斯主義是有看法的。但凱恩斯有一本書,叫《預言與勸說》,比較恰當地描述了經濟學家承擔的社會角色,經濟學家要不斷地對未來做出預測,要勸說政府、勸說老百姓。首先,假設下面坐的都是老百姓,你如何勸說他們支持改革?

  張維迎:首先一點,我們所有人都應該認識到,財富只能來自生產、只能來自創造,而不可能來自分配。如果我們按照市場的邏輯,我們每個人去追求幸福,那你就必須給別人創造價值。

  我們每個人有這個理念是非常重要的。如果我們腦子里總想著怎么去再分配,最后我們就會要求政府給我們一種再分配的方式,而政府怎么能做到再分配呢?一定是靠權力集中。而從歷史上各國的情況來看,如果老百姓腦子里想的都是平均主義,滿足平均主義惟一的方式就是權力更集中的政府。

  還有就是我們對企業家的看法。中國社會面臨著不確定性,怎么去判斷未來?我們需要那些有能力、有遠見卓識的人,這類人其實就是企業家。企業家精神對社會的發展是非常重要的。

  我們每個人都要認識到對私有財產保護的重要性。人有個特點,就是想占別人的便宜,但我們要認識到,如果我們都想占別人的便宜,那財富最終怎么來?誰會有積極性創造財富?沒有積極性創造財富,大家都去偷、都去搶,到最后對誰都不好。

  所以,每個普通人必須明白這些道理。大家一想到什么東西都喊政府、政府,這確實是中國的一個特點。我們以為政府花錢對老百姓是免費的,但經濟學有一個最基本的定理,“天下沒有免費的午餐”,但每個人都希望吃免費的午餐。別人請你吃飯,你腦子里還覺得欠他一個人情,而政府請你吃飯你腦子不會有這種感覺,久而久之就給我們造成一個錯覺,財富可以不勞而獲,世界是有免費午餐的。

  最后這個關系就完全顛倒了,本來政府是老百姓養活的,而政府控制的資源越來越多,好像老百姓是政府養活的,我們每次漲工資、分房子都要感謝政府,為什么?因為經濟關系的本質已經被掩蓋了,造成一種錯覺,最后的結果就是大家競爭花錢,而不是競相創造財富。我們每個人都應該認識到這點,無論作為個人、作為整體,只有大家有積極性創造財富,每個人才能有希望活得更好。

  怎么樣才能創造財富?前提是每個人的自由和安全都能夠得到保障。我這里特別強調一下自由,當我們說到“市場”兩個字的時候,它本質上和另外兩個字是一樣的,就是“自由”。沒有自由就沒有真正的市場。反過來,如果一個人主張自由的話,就應該認識到,只有在市場的情況下你才能真正達到自由。

  主持人:所以你一直都在呼吁按市場的邏輯而不是其他邏輯辦事。

  張維迎:有什么樣的理念,就會導致什么樣的結果。提到“仇富”心態,為什么大家不仇視李彥宏、馬化騰?“仇富”里面有一部分因素是來自我們的體制導致的不公平,也就是有人用大家不認可的致富方式來致富。

  有些壟斷國企攻城略地,沒有人能阻攔得了。有些重要產業規定只有國有企業能做,民營企業不能做。還有民營企業。有些民營企業不是通過討好老百姓,通過伺候普通人來賺錢,而是通過討好官員來賺錢,所以,他賺的錢實際上也是財富的分配,而不是財富的創造。還有一類,是具有特權的人辦的企業,比如你要辦個投資公司,有人就要占股份,因為他有政府的關系。所以這都類似于強盜邏輯。這種邏輯會導致一系列嚴重的后果。

  主持人:一個網友聽說了這個讀書會,委托我向你提一個問題:你曾經說過,上世紀80年代,是理念壓倒了利益,而現在則是利益壓倒了理念。他想請你解釋一下。另外,剛才你勸說老百姓要支持改革,現在請你再勸說一下利益集團,如何說服他們支持改革、推動改革?

  張維迎:勸說利益集團是比較難的,不是我的能力能達到的。大家不要以為利益集團現在才有,不要以為阻礙改革的力量現在才有,“文革”結束后剛開始推行改革的時候,阻力也很大。但為什么改革能推進呢?因為有鄧小平、胡耀邦這樣有堅定改革理念的人,這些人的理念戰勝了一個個阻力。這跟領導力有很大關系。

  農村“包產到戶”開始的時候,反對的人很多。 再比如沿海的開放,也不是簡單的事。在當時的歷史情況下,廣東比較早的一批領導人,如習仲勛,都是有很強的改革理念和領導力的人。

  我們怎么說服這些既得利益者?實際上,歷史上好多改革當中,有不少既得利益者積極推動,甚至成為領導者。中國共產黨早期起來干革命的人,多出身于資本家、地主富農、政府官員家庭。這些人為什么要鬧革命呢?是由于他們的觀念,不是既得利益。中國的婦女解放,舊社會纏腳,讓婦女放開腳的人不是婦女自己,而是男人。再比如美國的黑人解放,領導人絕大多數是白人,不是黑人。

  所以,千萬不要完全按照階級利益的角度來看我們的變革,如果那么看的話,就會走進死胡同,不是你死就是我活,是個零和博弈,沒解的。特別是處于重要位置的人,要有改革的理念才能推進改革。一個人要抵得住利益的誘惑是很難的,為了利益放棄理念的人,我們說是“出賣靈魂”。

  我們怎么說服既得利益者?有很多種理論。首先一點,大家談到政府時,首先要有一個觀念,我們要政府干什么?政府就是要讓老百姓活得更好、更自由、更幸福,沒有其他的目的。所有人都明白這個道理,包括政府官員。其實,這就是鄧小平講的“三個有利于”,政府不要有自身的利益,政府的利益都要拿老百姓的利益衡量,上世紀80年代好多的改革都是按照這種理念推進的。

  大家會覺得我說的有點玄啊,每個人都有自己的利益,政府官員也有他們自己的利益,為什么要為你著想?我要說的是,我們現在體制弊病,其實對政府官員也不好。華盛頓,美國獨立戰爭之后又過了6年當總統,這段時間沒有總統,他當兩屆就不干了,回去種地去了。他為什么不當國王?那時候可沒有民主國家,每個國家都有皇帝或者國王,就是因為他有一種改變這一切的理念。他至今仍是美國歷史上最受人尊敬的總統。

  并不是權力越大越好。對大人物是這樣,對一般官員也是這樣。你看現在一些貪官,其實是有特權沒人權。特權就是,你可以不守規矩,你可以獲得老百姓不能獲得的好處。人權是什么?人權是對自由、安全的保障。有特權沒人權意味著什么?意味著你有今天沒明天,今天可以耀武揚威,站在臺上給大家講話,明天就可能突然下臺了、被“雙規”了。但是,大家想象一下,如果在一個法治的社會里,如果政府官員的權力受到法律的約束,他們還能這樣嗎?

  我希望大家逐步地認識到,保護這種所謂的既得利益或者特權、人治大于法治,最后對每個人都是不好的。偉大的人物就看到了這點,所以鄧小平復出后就廢除了終身制。鄧小平是20世紀全世界最偉大的政治家之一,而在中國,他是最偉大的。他也是所有未來中國領導人學習的榜樣。

  主持人:最后,我想讓維迎教授談一談,未來改革的重點應該放在哪里?要是從經濟學角度排個序的話,你怎么排?

  張維迎:經濟改革走到今天,還有沒有改革的空間?還有。但是,這個空間已經不像原來那么大了,已經不像上世紀80年代和90年代那樣大了。

  空間在哪兒?首先是國有體制的改革,國有企業占整個工業部門資產的比重比產值的比重大概高12個百分點。這說明國有企業的效率是很低的,所以,即使沒有其他方面的改革,國有企業改革也是能夠增加財富的。我們上世紀80年代做過、90年代做過,為什么我們現在就不能做了呢?

  還有,我們可以廢除很多審批。整個改革你也可以理解為不斷地廢除審批的過程,原來價格都是由國家定的,現在很多不是了,但現在仍然有很多這方面的事情可做,像金融的自由化,使得民間可以有更大的自由創辦金融機構,等等。

  但確實有個問題,由于既得利益變得越來越強大,這時候如果我們沒有其他方面的改革,這些經濟領域的改革即使搞也會被扭曲。好比說民間成立金融機構,弄到最后,可能都是有關系的人成立的,普通人找不著關系還就成立不了。中國有一些銀行是私營的,但50%以上的股票是被有特權的人持有的。有特權的可能沒有出錢,但他可以拿到批件,所以別人就愿意給他這個股權。

  我還是這樣認為:未來30年,前15年我們的重點應該放在建立法治社會,也就是說把政府的權力放在法律之下,沒有任何人、沒有任何組織可以超越法律。這樣,我們的人權、自由才可以得到保證,企業家創造財富就更充滿信心,因為他不害怕被人掠奪。

  再下個15年,我們可以參照一下英國歷史。英國大概在19世紀初期之前建立了憲政制度。從1215年的“大憲章”開始到1300年英國議會的建立,一直到1688年英國“光榮革命”建立君主立憲制。這個過程一直是貴族與國王之間的斗爭,最后形成了憲政制度,就是把國王放在法律之下,原來國王是超越法律的。

  1832年,英國的選舉權擴大到男性公民的14.5%;1867年又一次改革,選舉權擴大到公民的60%;1918年,所有21歲以上的男性公民獲得了普遍的選舉權;1928年,所有的婦女跟男人一樣獲得了同等的選舉權。這是個很長的過程。

  我舉這個例子是想說,人類的歷史給了我們一個參照系,人類有好多共同的東西我們是沒有辦法違反的。所以,如果你問我未來最重要的是什么?我覺得就是法治的建立。當然,這需要很強的領導力,任何一個改革沒有很強的領導力是沒有辦法實施的,是沒有辦法推進的,這可能是中國下一步面臨著很大的挑戰。 ■

  財新《中國改革》記者杜珂、岳振整理

  對話人薦書

  推薦理由:哈佛大學傅高義教授的《鄧小平時代》,資料非常豐富,作為一個外國人,較少受意識形態和先入為主的影響,特別值得看的是,鄧小平在“文革”結束重新復出后怎么領導這個國家,一直到他1992年“南方談話”。“南方談話”中多次講到,誰不改革誰下臺!這句話對1992年之后的改革起到了相當大的作用。

  楊繼繩寫的《鄧小平時代》,側重在上世紀90年代保守勢力與改革力量的博弈,上面和下面的互動。作為記者,他提供了很多鮮活的事實。

  金觀濤的《觀念史研究》,研究了100多年以來中國各種觀念的變化,特別契合剛才講的,觀念變了以后社會也會變。

  托克維爾的兩本書,一本是《論美國的民主》,他對美國民主制度敘述最準確、最經典。從這本書中大家可以看到,民主的建立涉及每個人的觀念,個人自治、地方自治、法治文化等。他另外一本書是《舊制度與大革命》,分析法國大革命的原因與后果。這場大革命發生很重要的一個原因就是,知識分子把“平等”放在自由之前,這個平等又類似于平均主義,而英國人是把自由放在平等之前。平等跟自由有點不一樣,法律面前人人平等這是應該的,但如果把這種平等放在自由之前就很容易形成專制,包括拿破侖當皇帝。這樣的教訓太多太多了。

  我認為,現在我們應該讀一些西方100多年前、200年前的書,因為他們當時面臨的很多社會問題跟我們今天非常類似。所以,我建議大家看看啟蒙運動時候西方的這些著作。

  張維迎答問

  問一:您剛才談到觀念對改革的重要性。我們知道,觀念很大程度上是取決于教育,您以前在北大主持過一些改革。請問,什么樣的中國教育才能跟中國的改革相配?

  張維迎:我對教育的改革總體上是比較失望的,當然,這與這個國家氣質的變化有關,大環境會影響到每個部門。教育的“官本位”或者“行政化”的速度,不僅沒有降低,而且還在提高。我們對教育的投資越來越多,今年要占到GDP的4%,大家認為辦“世界一流大學”、改進教育,好像有錢就行了,這完全是錯的。

  如果我們的教育體制不能變革,大學錢越多反而越壞事。教育經費,包括科研經費,導致各種腐敗,比如有些部門,你申請一個項目,可以給你,但是如果你不能夠留下20%-30%的回扣,那他就給別人了。還有很多其他的腐敗。

  問二:我是一名小公務員。就我所接觸的實際來看,我覺得政府自身改革的動力不是很足,請問您怎么看待這個問題?

  張維迎:這也不是新問題,老問題了。上世紀80年代,改革就是兩頭熱、中間冷。所謂中間冷是什么意思?就是官僚,兩頭熱就是老百姓熱,還有誰熱?最高領導人熱。怎么解決這問題?我覺得還是向鄧小平學習吧。

  我的意思是說,好多改革的阻力,不是說大家沒有辦法越過的,尤其在中國現在這個體制下,如果真正有魄力,許多事我相信還是能夠做的。主要還是看領導人有沒有這樣的決心。

  問三:中國的經濟改革取得了一些成就,你覺得下一步應該怎么改革?

  張維迎:我還想講一個觀點,自由是第一位的,因為自由意味著尊重每個人的權利,包括他的個人行動的權利、追求幸福的權利、追求他的財產安全的權利,如果大家形成基本共識的話,民主才是一個好東西;如果我們沒有這方面的共識,民主就可能變成民粹,甚至可能變成災難。

  很多人以為說民主就是多數人投票,這不完全對。多數人投票把你殺了行嗎?不能殺,好多事是不能靠投票解決的,我們不能說投票把一處私宅給大家分了,那是不可以的。只有大家建立起了自由的信念之后,我們在行使民主權利的時候才不會出現濫用。

  國外的經驗是,民主制度最大的挑戰就是暴民政治,美國制度的設計總是要防止暴民政治。如果民主制度不能和精英治理很好地結合起來,如果民主不是建立在自由、人權的基礎上,我覺得很危險。這也就是我說,為什么要法治先行。

  另外,我們還要看到,任何人類社會穩定的變革都是個持續的過程,在這個過程中我們得有足夠的耐心。中國很多歷史錯誤就在于我們缺少足夠的耐心。好比說辛亥革命剛剛搞完,還沒有幾年就覺得失敗了,就要找新的道路。現在看,那不能叫失敗啊。美國、英國的民主,都有個過程,都要打打鬧鬧。我們要學會妥協、學會溝通,最后形成共識。

  在這個過程當中會有好多曲折,如果我們理想化,我們就會不斷地重復錯誤。就像一個孩子去學體育,第一次沒拿到金牌,你爸說“完蛋了你不適合學體育”,那他永遠不會拿到金牌。我們只有持之以恒地往前走,最后才不至于反反復復瞎折騰。

  問四:你呼喚強有力的改革家。是不是需要外部強大的動力來推動改革?

  張維迎:首先,大家不要誤解,我們的目的是建立一個制度,在這個制度下不依賴某一個圣人,我們老百姓都可以生活得很好,社會可以不斷地發展。但是,你必須承認,建立這個制度的過程,權威和領導力相當重要。

  我希望未來是個凡人的世界,但建立這個世界的過程中需要偉大的領導力,意味著他要有很強的理念,并且還要有堅強的意志推行這種理念,他還要有一些技巧克服那些阻力,就是怎么樣讓理念戰勝利益。這些人是比較稀有的。

  問五:你怎么看待西方國家?

  張維迎:我們的牛、羊、青銅器就是西方來的,幾千年前,我們吃的西紅柿、小麥都是西方來的,人類的進步就是來自不同的民族、不同地區的人相互學習的過程,如果原來西方進來的東西抽掉以后,我們今天能坐在這兒嗎?不可能,我們不是原始狀態也是過去那樣最貧困落后的狀態。

  走對路以后,社會自然按規律運行,就像是一只看不見的手引導我們不斷地往前走。改革一開始就搞“包產到戶”,但是,十一屆三中全會中央文件明確說不允許搞“包產到戶”。我們為什么搞市場經濟?因為人類沒那么聰明,如果人類聰明到什么東西都知道就不用市場經濟了。

  鄧小平講的“摸著石頭過河”,我覺得所有的改革都是脫離不了的,鄧小平腦子里有他的基本判斷,但他能寫出一個改革的規劃來嗎?寫不出來。后來成立了一個體改委,辦《中國改革》雜志,都是慢慢摸索出來的。

  問六:我現在還是本科生。你提出:對目前的中國來說,事實上創造新財富比財富分配更重要,我的疑問是,如果政府不把現在的力氣花在改革現有的財富分配體制上,那么事實上他就是在鞏固現有的財富分配體制。這樣,如果我們創造了新的財富依然按照原有的分配路徑分配的話,怎么推動大家的財富創造呢?你剛才說改革需要強有力領導的觀點,跟現在政府權力要受到限制似乎是一個悖論。我們真的沒有其他的路徑推進改革嗎?

  張維迎:從某種意義上講,財富的分配和創造其實是一個問題,為什么一個國家有時候創造財富的動力不足?就是因為它的分配方式有問題。一個好的分配方式一定是在財富創造之后大家都能得到公平的一份,而事實上目前來講最有效就是這種辦法。一種產品出來了,消費者得到好處、生產廠家得到好處,生產廠家要得到好處一定要使他的工人有積極性干好活,一定得有人愿意出錢投資。當然這個過程當中,有一部分人得到更多,這就是資源最稀缺的人。拍電影誰得到的最多?葛優這種人得到的最多,因為他這種人稀缺。

  企業家有能力、有冒險精神,最后拿得多,有時候可能也有運氣,這個你必須承認。如果有個好的社會體制,發財致富都是建立在這個好的基礎上。所以,我們要找到一種正確的分配方式,讓大家有積極性把蛋糕做大。如果我們過去的分配方式不更改,蛋糕就很難做大。

  有沒有其他改革方式?我自己還真想不出來其他改革方式。你還在上大學,希望你未來能想出來更好的方式。

  問七:剛才提到財富分配的問題。現在兩極分化非常非常嚴重,有點兒所謂的階層固化,很多底層的老百姓已經看不到能夠進入上層的空間和機會了,根據你說的效率和公平的問題,你強調效率,但我覺得現在公平這個問題也不能忽視。

  張維迎:首先你別誤解,我強調市場不是強調效率,我覺得只有市場才會有真正公平,就像體育比賽,跑得快的拿冠軍,跑最后一名也拿冠軍,這顯然不公平,真正的公平是跑得最快的拿金牌,第二名拿銀牌。所以,市場經濟才能保證真正的公平,我們現在之所以不公平就是因為特權太多,有些人不跑就能拿金牌。為什么有人感到絕望?因為有一部分機會不向我們開放,只向別人開放,拿到這機會的人就賺很多錢,所以兩極分化關鍵是這部分的問題。

  真正公平競爭的市場,財富有差距,但不會出現太嚴重的兩極分化。我們知道市場總會變化,你今天可能是老大,明天可能破產,這樣的事兒太多了。我們過去幾十年這方面本來有顯著進步,在上世紀七八十年代都是弱勢群體,他們為什么做生意呢?因為政府去不了,只有當個體戶。所以,這個問題應該這么看更好一些。

  問八:你強調了法治建設的重要,你覺得資本市場最欠缺什么?

  張維迎:法治建設不是政府怎么管老百姓,法治建設是要規則透明、公平,法律面前沒有特權。中國資本市場之所以沒有建成法治,就是因為我們有太多的審批,上市專門搞一個發審委,證監會審批,這可能有問題。規定只有幾年賺錢才能上市,憑什么我不賺錢就不能上市?我之所以上市是要用錢嘛,以后能賺錢但現在賺不了錢才要融資嘛。我們就是靠政府這種強行規定,反倒大家不太重視聲譽,投資買股票的人,大家都不看基本面,都不認真去選擇,這恰恰不是一個法治的市場。

  問九:中國改革的路徑,最理想的是什么?

  張維迎:簡單地說,法治、民主和自由,人類大同嘛,現在都在往那方面走。我們應該怎么走?就像李寧公司原來的廣告詞一樣,“一切皆有可能”。

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